主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
今天的晚清人物系列，我们将会继续为大家来解读另外一位晚清重臣，他的名字就是张之洞。对于张之洞的个性，在他生前身后，都曾经有过许多的争议，所以才会有“一新一旧之张公”的说法，有人说张之洞是一个非常儒雅的人，也有人说他其实很奸猾，有人说他谦和公正，当然也有人认为张之洞其实毫无原则。那么张之洞他到底是一个什么样的人物，在晚清纷繁复杂的政治舞台上，他曾经扮演过什么样的角色，又曾经起到过什么样的作用？今天的《世纪大讲堂》，我们就非常荣幸地邀请到了武汉大学历史学院教授冯天瑜先生，请他和我们一起来分享张之洞他不平凡的一生。
欢迎您，冯先生。
冯：谢谢。
主持人：欢迎，好 ，您请坐。
首先呢我们还是一起来通过大屏幕来了解一下冯天瑜先生。
冯天瑜出生于书香门第,父亲冯永轩是清华国学研究院一期生,梁启超、王国维的弟子。王国维和梁启超先生送给父亲的条幅就挂在客厅,是少年时每天清晨最早接触到的文学作品,之后的时间他就在母亲工作的湖北省图书馆里畅游书海。在浓厚的文学与历史氛围中,孕育了一位历史学家。几十年的学术研究和讲学过程当中,冯天瑜越来越深刻感受到少年时期所积累的传统文化底蕴的重要性,因此他建议人文学研习需从元典入手。在自己的教学当中他坚持笃实，创新和执着。他认为有了这三种精神,才能在学术上有所创造。
主持人：看过了刚才的短片，冯先生，我知道您是从小就开始对历史感兴趣，那不知道在您儿童的时候，对哪个历史人物印象特别深？
冯：小时候都是主要是首先从一些文学名著当中认识一些人物。像《三国演义》里面的曹操、诸葛亮之类人物。我就从小比较喜欢那种富于历史智慧的人物。后来进入中学以后，从阅读西方文学名著又接触一些历史人物，如拿破仑、库图佐夫之类，发现历史人物的复杂性。在那个时候已经朦胧地识到人物是复杂的，要从不同的角度去把握他。这样一个潜在的意识对我后来进入学术领域，研究历史人物，是颇有帮助。
主持人：读了这么多的文史名著，每次读完之后有什么样的心得体会会跟父母交流吗？
冯：很少。
主持人：看来您是属于自学成才一类。
冯：但是与父亲的庭训有关。父亲觉得自己的一些学问应当有所承传，而我的哥哥呢，多是学理工科，父亲看到我喜欢文史，就给我这个讲读了三本书，《论语》是全部讲下来了，再就是《孟子》，《孟子》全部讲下来了，再就是《史记》，是选讲，当时我还做了很详细的笔记。讲解时父亲手不拿书，，不仅是那些元典本身他滚瓜烂熟，各种注释，郑玄的注释，朱熹的注释，二程的注释，都能背诵，加上他的理解，所以这个给我的印象很深。后来我教书，包括学术讲座和讲课，基本上也是不拿讲稿的。
主持人：在您从小读了这么多的古书当中，第一次接触到张之洞这个人物，是在什么时候，您还记得吗？
冯：那很晚，张之洞是后来我进入到学术研究以后进入视野的。我把自己的研究领域定位在明清，尤其是清，清学。就是中国文化的近代转换的时期，而我觉得张之洞是中国文化从中古形态向近代形态转换的关键人物之一。另外，我的研究在空间范围上比较重视湖北，长江中游，而张之洞虽然不是湖北人（他是直隶南皮人，在河北，现在的天津附近），但是他的主要的业绩是在他当湖广总督的17年中。我是从两点，一个是研究中国文化的近代转换，注意到了张之洞，另外就是从研究湖北，研究我们华中地区的近代的历史，张之洞是一个非常关键的人物。大概是在70年代末期80年代初期开始正式把张之洞作为一个研究目标.
主持人：刚才在我们聊天的过程当中呢，冯先生一直在强调说，任何的历史人物都有他的复杂性和多面性。那么对于张之洞这样一个历史人物，他有什么样的复杂性，他有什么样的多面性，我想接下来呢就请冯天瑜先生给我们进行今天的主题演讲，《晚清人物系列之张之洞》，有请。
冯：谢谢。
冯：张之洞这个人物，正像主持人小姐刚才说的，十分复杂。他还是一个非常关键、非常重要的人物，可以说与中国近代历史共始终。
张之洞诞生于1837年，也就是鸦片战争之前的三年，中国进入近代的前夜他诞生。他去世于1909年，在他去世之后的两年，就在他苦心经营将近20年之久的湖北的省城武昌，爆发了推翻清王朝，推翻中国两千多年专制帝制的辛亥辛亥武昌首义。张之洞70多年生涯，可以说是跟中国近代史共始终。张之洞是中国近代历程当中的一次重要的运动——洋务运动的一个关键人物。是后期洋务运动和清末新政的主要代表。晚清新政是19世纪60年代至90年代的洋务运动的继续。中日甲午战争宣布洋务运动破产，应该说是宣布了李鸿章主持的那一代洋务破产了。洋务运动的后期代表最主要的就是张之洞。张之洞进入洋务运动的时间，比李鸿章他们要晚，差不多要晚了20年。我多说两句话，现在播放的那一个电视片叫做《乔家大院》，片子拍得还可以，但是里面有一点不当，就是让张之洞在太平天国时期出现，片子里张之洞已经是一个比乔致庸年龄还要大的一个官员，找乔借钱，这完全不对头。太平天国时候张之洞还没出山，还是一个青少年。片子可以虚构啊，但是你不能够把真实的历史人物，随意剪裁，这样不好。
张之洞初入仕途，是一个偏于保守的人物，是清流党人。清流党是晚清的一个以批评洋务运动为目标的一个政治派别，而张之洞在80年代以前是这样一个人物。这儿我们要简单讲一下，张之洞入仕的历程，讲一下他与晚清操纵中国政坛的一个重要人物慈禧太后之间的关系，如果没有慈禧太后的这一层关系，张之洞后面的业绩是不可能的。
张之洞是一个早慧的人物，他15岁乡试（省试）第一名（解元），26岁中进士，所以当时人说“今日科名之早，盛推张南皮”。他26岁中进士的过程，大概是这样的。由于他的殿试文章比较尖锐，对于时政有所批评，所以考官不高兴，当然也承认他写得不错，就把他的这份卷子列入三甲末名，就是第三等的最后一名。后来主考官把他提到了二甲，提到了第二档。因为是殿试，最后谁阅卷呢？是两宫皇太后。慈安是一个挂名的，她不会去管这些事情，真阅卷的是慈禧，就是西太后。慈禧这个人是很有眼光的，她在阅卷当中，发现了张之洞的职训练文章写得非常好，就特别把他从二甲拔到了一甲第三，那就是探花，第一名是状元，第二名是榜眼，第三名是探花，这个地位就很高了。所以张之洞跟慈禧的渊源很深，张之洞是慈禧发现的一个人才，所以被称作太后“手擢之人”，擢就是提手旁那个“擢”，亲手提拔的一个人，这是他跟慈禧的一层关系。慈禧有恩于张之洞，反过来，张之洞也报答了慈禧，这个叫做投桃报李啊。
冯：在1879年的时候，同治皇帝已经死了好几年，光绪继任帝位，这里面有一个什么问题呢？按照清朝的祖制，前面的皇帝死了，那个皇帝又没有自己的亲生血骨，没有儿子，那么就应该选一个他的下一辈的侄儿继位，就是选溥字辈，就是溥仪的那一辈人来当，但慈禧不愿意，如果选溥字辈当皇帝，慈禧是什么身份呢？那就是太皇太后，而根据清朝的祖制，太皇太后是不能垂帘听政的。所以慈禧就违背祖制来选择一个什么人继任当皇帝呢？选同治皇帝的叔伯兄弟，这就是光绪皇帝，于是围绕着这个问题，在朝廷里面言官有很多的批评意见，这对于慈禧的地位有威胁，涉及她的权力的合法性问题。现在的一个统治者，他的权力的合法性要通过民主法制来确定，而那个时候是要根据宗法制度，由宗法的近支性来决定，是近支还是远支来确定合法性。而在1879年的时候，这已经是光绪年间了，当时正在安葬同治皇帝入陵墓，有一个参与安葬工作的吏部主事叫吴可读，“可”以“读”书这两个字，这个人是个书呆子，认死理，他上了一封奏折，对慈禧很不利，而且还没有办法对他兴师问罪，怎么呢 ？他自杀了。这叫做尸谏，这就对慈禧造成了严重的威胁，而且满朝议论纷纷，正在这样一个关键的时候，张之洞，他当时是个言官，凭着对于礼制的精熟，他这方面知识很丰富，引经据典，滔滔不绝，上了一个奏折，讲了一些道理，回应了朝野的议论，帮助慈禧太后走出了困境，解了围。所以慈禧对于张之洞心存感激。
张之洞在以后的仕途当中，在漫长的封疆大吏任上，在办实事的过程当中，要遇到很多问题，有政敌的攻击，还有财政的困难等等，慈禧是他坚定的支持者，没有这个支持是不可能成事的。中国的近代化运动是后发次生型的，是自上而下的得以推进的，不是像英国、法国那样的原生型近代化运动，从底层，从下面的资产阶级发展起来向上推进。中国、日本，包括俄国，都是后发次生型的，是要从上面发动的，彼得大帝发动，明治天皇发动，中国从某种意义上，慈禧太后发动。所以慈禧太后是否支持至关重要，而她是支持张之洞的。这里还要交代一层意思：曾国藩、左宗棠，李鸿章，尤其是李鸿章，长期主持洋务新政，权力非常大。曾国藩兄弟辞世以后，朝廷、慈禧既要利用李鸿章的淮系来办洋务，增强国力，富国强兵，同时又是不放心的，如果只有一个尾大不掉的地方力量，对朝廷是很危险的，所以朝廷、慈禧太后要扶植一个另外的力量，也是办洋务，而且也要办出实力来，与李鸿章的淮系相抗衡，而张之洞就是慈禧，就是当时的朝廷所选择的一个重要对象。所以张之洞后面的业绩固然跟张之洞个人的励精图治，跟他的雄才大略有关，同时跟整个晚清总的格局是相关的，是这个总的这个格局中的一个组成部分。
字幕
1889年，张之洞调任湖广总督。为什么把他从两广总督调任湖广总督呢？那是路政之争的产物。修铁路当时有两种意见，李鸿章是主张修从港口到北京的铁路，有很多人反对，认为修了这样的铁路很危险，外国人一下就可以打进北京来。张之洞他们主张修内地腹地的干线，这就是芦汉线，“芦”就是芦沟桥，因为当时的铁路不能修到京城里面来，修到京城里面来就把龙脉给挖断了，哪能干？只能修到京城的郊区，所以当时叫芦汉铁路，“汉”就是汉口，后来我们叫做京汉铁路，后来长江大桥修好了以后，就一直通到广广州了，就是京广铁路，那个时候叫芦汉铁路。那个时候修芦汉铁路是很不简单的事，一定要派重臣来掌管，那就选中了张之洞，就把他从两广总督调任到湖广总督。他在湖广总督任内，一当就是17年，1889到1907，1907年他才调到朝廷当内阁大学士、军机大臣，被称作入阁拜相。这在晚清是很少有的，一个大臣在一个地方当封疆大吏长达将近20年之久，这是极少的。我们不能说是绝无仅有，因为还有一例，那就是李鸿章当直隶总督达到21年之久，只有这两例，其他的就只有几年。为什么不能让一个人在一地当权太久啊？当得太久就尾大不掉，那就可能对中央有威胁。正如70年代曾经搞八大军区司令对调，那是一个道理。让张之洞任湖广总督这么长时间，表示了对他的信任，同时也说明当时朝廷希望张之洞以湖北，尤其是武汉为基地，建设起一个跟北洋相抗衡的第二个洋务中心，我认为是有这么一个意图的。当时的李鸿章的基地是在保定和天津，这是北洋，所以当时说，人才不是归于津门，就是归于武汉，就是成了两大中心。张之洞在湖北经营近20年之久，所以他把湖北说成是他的第二故乡。
他在湖北经营洋务新政，大略有三方面内容。
一个就是兴实业，就是建设现代化的机器工业，这一点呢应该说是走到了全国的前面。我们举三个例子。 一个就是当时建设了汉阳铁厂，汉阳铁厂是不仅仅是中国，而且是整个亚洲第一家现代化的钢铁联合企业，
另外张之洞办的汉阳枪炮厂，开始叫湖北枪炮厂，后来叫湖北兵工厂，以后叫汉阳兵工厂，也是19世纪90年代初期办的，不仅仅是晚清，一直到民国年间，一直都是中国最大规模的陆军兵器的制造中心，这是在张之洞手上完成的。
第三个大的企业就是布纱丝麻四局，纺织工业，织布，纺纱，织麻，织丝。是仅次于上海的第二个中国的纺织工业中心，这都是在张之洞手上完成的。他的兴实业，应该说走在当时中国的前列，所以武汉到19世纪末期20世纪初期，成为仅次于上海的第二个近代工商业中心，包括它的对外贸易额都是这样的。甚至于机器工业，有些大的机器工业比上海的规模还要大，这都是在张之洞手上完成的。这是他的第一个方面，兴实业。
第二个方面就是办文教，办现代文化教育。张之洞在办洋务的过程当中，深深感到人才不足，他说现在不仅仅是贫于财啊，而尤其是贫于才，后面那个才是人才，没有人，没有可用之人。这个可用之人显然是指的能够从事现代化事业的人才，所以他非常重视办新的文化教育事业，他搞书院改制，把旧的书院改制成为新学堂式的书院，尤其是像两湖书院，两湖书院培养了很多重要的近代人物，比如像黄兴等人，都是两湖书院出来的，这是一种形式，就是书院改制。书院是中国从唐宋以来的一种传统的教育方式，保留书院这个名称，但是它的内容和方式已经改了。另外就是创办大量的新的学堂，尤其是很多的专科的学堂，在全国是走在前列的。值得一提的就是他办的自强方言学堂，方言在晚清就是指的外语，方言学堂相当于外语学校，自强方言学堂就成为我现在服务的武汉大学的前身。所以武汉大学的校史是追溯到1893年。根据考证，湖北武汉地区的文教设施，凡是历史比较悠久的，几乎都要追溯到张之洞那里。
张之洞还是晚清留学生运动的最重要的提倡者，他的《劝学篇》的下篇，或者叫外篇，上篇又叫内篇，内篇是讲的中学为体的，外篇是讲的西学为用的，外篇里面专门有一篇叫《游学》，游学就是留学。留学生运动是他提倡的。这个这是办文教。
第三个方面就是练新军。他在暂时署理两江总督的时候，编练了中国近代的第一支新式军队，叫江南自强军，他1895年，1896年在南京（那时候叫金陵）编练江南自强军，后来他返任湖北以后，就编练湖北新军，湖北新军就成为晚清最精锐的新军之一。晚清最精锐的新军有两支，一支是袁世凯在天津小站编练的新建陆军，生产小站稻的小站，小站练兵，那是叫做北洋六镇，镇相当于师，这是清朝的中央军。地方各省都在练新军，练得最好的是湖北新军，就是张之洞手下，就是一镇一混成协，就是一个师加上一个独立旅。在晚清举行的几次秋操，就是秋天的军事演习，湖北新军都是冠军，所以是当时最精锐的一支新军。这支军队的特点在什么地方呢？除了装备完全是用的现代化的枪炮，同时招收的士兵一改以前的那种办法，以前招一些兵痞啊，招一些文盲啊。不，他只招两种人：一种就是底层的青年知识分子，当时碰上1905年的科举考试废除。实际上1905年以前科举考试已经不行了，一些读书人沿着原来学而优则仕那条路已经走不通了，他们要找出路，其中有一条出路就是到新军里面当兵，所以招募了大量的青年知识分子，所以给这一支军队带来了新鲜血液。再就是招比较老实的农民，他只要这两种人，绝对不要兵痞，绝对不要那个那些有不良行为的人。所以这支军队的素质就我个人的看法啊，恐怕是中国历史上素质最好的一支军队。我曾经写过一本书叫做《辛亥武昌首义史》，访问过80年代初期还在世的辛亥老人，就是当年的新军士兵，他们的文化程度颇高。他们的文化程度不仅仅是空前的，不算解放以后啊，解放以后当然我们很多高中生啊什么都当兵了，一直到49年以前，还是绝后的，后来的这些兵，不管是国民党的兵，还是我们的红军，从文化程度而言，都没有达到湖北新军这个水平。这样，这支军队，由于它的成分发生了变化，加上它的军官全部是从军事学堂里面出来的，所以这支军队不仅在新的军事技术方面能够掌握，同时也有可能接受当时以孙中山为代表的革命党人的那些革命宣传。所以这样一来，湖北新军就成了晚清革命党人进行组织和宣传活动的一个最好的温床，这就是为什么湖北新军成为辛亥武昌首义的发动者，辛亥武昌首义又被称作新军起义。革命党实现了抬营主义，就是把新军的营房从清朝那一方面整个地都抬到革命方来了，这一点是张之洞始料所未及的，不是他的主观愿望，但是起了这样一个作用。张之洞手下的军制改革，从中国军队的近代化而言，是起了重要的作用。
另外，张之洞还是一个思想家，他不仅仅是一个洋务的实践家，他是，应该说他是洋务运动最大的思想家。曾国藩，左宗棠，李鸿章，他们关于洋务思潮也有他们的论述，但没有系统的论述，张之洞有最系统的论述，尤其是集中在他的《劝学篇》，《劝说篇》是对洋务运动的理论层面的一个最高的概括，其中基本的命题就是“中学为体，西学为用”。
张之洞的中学为体，西学为用这个思想，有他的价值，也存在着问题，而它的价值也好，它的问题也好，是在理论层面上反映了洋务运动的两重性。关于体用问题，关于中西体用的关系问题，现在人们还在讨论，说明这一对范畴是整个中国文化从古代中世纪向近代转换当中一个无可回避的论题，张之洞面对了这个论题，提出他的看法，是一个阶段性的成果。那么对于张之洞这个人物做一个什么样的一个总体的评价，我觉得他是一个开新与卫道集于一身的人物，他有卫道的这一面，同时他又有开新那一面，而且他在开新方面做出了大量的实际的业绩，他不仅仅是说了一些观点，而且做出了大量的实绩。我同意这个看法，就是中国近代化的运动过程当中，真正留下实绩的还是洋务运动，洋务运动的贡献是不能抹杀的，他的弊端它所存在的问题也是不可回避的，是清清楚楚摆在那的。而张之洞，他就是这样一个人物，他就是这样一个矛盾性的人物，他是一个集卫道与开新于一身的人物，他同时是一个儒臣加能吏。日本的明治维新的一个重要的首相伊藤博文，他在辞掉了他的首相职务的时候，曾经来中国来转了一圈，就是在1898年，戊戌变法那一年，转了一圈，最后他得了一个结论，他接触了很多中国的高级官员，这些官员当中，能够办事者惟张香帅。张之洞号香涛，又是总督，称“帅”，所以叫张香帅。所以总的来说，张之洞是一个矛盾的人物，也是一个非常重要的人物，在中国近代的历史上打下了深深的烙印，是给我们留下相当丰富遗产的人物，这个遗产里面当然是要做两层的分析的。所以在这个意义上，毛泽东曾经说过一段话，我们可以把他那个话放大一点。
毛泽东说这个话的时候是1962年，他谈到中国的近代工业，有几个人不能忘记，哪几个人不能忘记？谈到纺织工业，不能忘记张謇，谈到交通运输业，不能忘记卢作孚，谈到化学工业不能忘记范旭东，毛泽东尤其强调了，谈到重工业，谈到钢铁工业，不能忘记张之洞，当然毛泽东这个话呢仅仅是从办工业而言，我觉得从整个中国的近代化历程，中国的近代化运动，它的经验也好，它的教训也好，都不能够忘记张之洞。
主持人：好，感谢。
主持人：谢谢冯先生给我们的演讲。刚才呢您也一再地强调，张之洞他是一个开新和卫道这两者相集中的一个人物，那为什么这样一个矛盾会同样地出现在一个人身上？因为我们也曾经，比如说在网上啊，在其他的一些杂志上读过一些关于他的小故事，在这里呢我也跟大家分享一个，也是关于这个张之洞他的这种新旧之间的矛盾的体现，那就是他其实一直非常积极地在选拔留学生，送他们到国外呢去，希望他们学习西学，但是他在召见这些学生的时候呢，又都要求他们去行跪拜礼，那学生呢自然就不愿意，觉得说我宁可不去留学，我也不愿意失去我的人格，结果就是双方持续地争执，互不退让，那为什么这种情况，新旧之间的矛盾会出现在张之洞的身上？
冯：我想这个很清楚，那就是整个中国的近代，它本身就是一个过渡时代，梁启超曾经写过一篇文章，标题叫做《过渡时代》。中国近代是从传统的中古形态向近代转化，处在一个急剧的变化的过程当中，这种变化在整个社会身上反映出它的两重性，在一个个的具体人物身上也反映它的两重性，包括一个革命者，最激进的革命者，他都不可避免地具有两重性，我们可以举出很多例子来，孙中山也好，毛泽东也好，那可以举很多例子，何况像张之洞这样的一个专制时代后期的一个高级官员，而且从小深受儒学熏陶这样的一个人物，他保留着很多旧的东西，背负着很沉重的旧的包袱，这是毫无疑义的。我觉得可贵的倒是，在这样一个人物身上，他居然能够向前跨了那么大的一步，能够成为一个开新的人，能够做了很多开新的事，这是值得我们尊重的。有矛盾性，这是时代的产物。
主持人：好，谢谢。另外我们这边呢还征集到了很多网友关于张之洞的问题，其中有一个网友呢，他的名字叫做南皮猴，他说清朝末年，有西山十戾的说法，这当中呢像狼是和申（加王旁），蟒是曾国藩，狐是西太后，蛤蟆是袁世凯，那么张之洞呢是猴。他就想问您，有没有听说过这样的说法，为什么会用猴子来比喻张之洞？
冯：我想是不是因为两个原因，一个就张之洞这个人的表现来看，就他的一生的经历来看，他是一个多变，很灵活，变化很多，猴子比较灵活，是不是与此有关系？另外是不是跟张之洞的形象，他个人的形象有关，因为张之洞啊，个子很矮，很瘦，很小，所以《清史稿》的《张之洞传》，里面对张之洞这个人的形象有这样的这个八个字，说他什么呢？“短身巨髯，风仪整峻”。就我看到一些张之洞的照片，他跟一些中国人在一起，尤其是跟一些洋人在一起，他比那些洋人要矮一个半头，我估计他的身高不会超过一米六，就是张之洞很瘦小。所以把他比喻为猴，可能与他一生的行为，以及跟他的个人的身体条件是不是有关，这只是我自己的一种诠释。
主持人：那虽然如您所说，用今天的话来形容呢，可能张之洞他的外观啊，形象并不是属于我们所说这种潇洒英俊型。但是我们知道，实际上他的奏折是写得非常漂亮的。
冯：对。
主持人：所以呢这边还有另外一位网友，他提的这个问题呢就是和奏折有关的。他的名字叫做武大郎寻根，他说，张之洞的奏折以具有文才和深情著称，这里就要提到武大了。他说武汉大学呢，当初在寻找他给光绪皇帝申办自强学堂的奏折的时候，就颇费周折，不知道您在武大有没有见过这个奏折，这个奏折到底是什么样子，您有没有对它有过任何的研究？
冯：武大郎呢他就是指的武汉大学的一位郎啊，这位显然是武大的校友，不知道今天来了没有。那么张之洞他办的一系列的学堂都上了奏折，都有奏折，而这些奏折呢，我想武大当时想找到原件，估计原件难以找到。但是在张之洞的奏稿当中，后来收入《张文襄公全集》里面，那都是有的，那我都是看过多次。民国初年已经出了《张文襄公全集》。前些年河北人民出版社出了一个《张之洞全集》。后来我们觉得这个张之洞全集收得不全吧，也还另外还有些问题，所以后来我们又编了一个《张之洞全集》，那是一个很大的工程，书还没有印出来，大概快了。这里面都收有张之洞的奏折，包括自强学堂的奏折。
主持人：好，谢谢您和我们网友做的交流，谢谢。
接下来呢，就请我们在场的各位老师和各位同学，如果你有任何问题的话，可以现场和冯先生进行沟通。
提问：您好，教授，您好，主持人，你好，我是高玲玲，我想问一下比较八卦的一个问题啊。就是您刚才说的张香帅，还有那个梁启超，我们从小就听说他们两个之间有好多趣闻，您能不能谈一下他们两个之间到底有什么关系呢？谢谢。
冯：张之洞跟梁启超之间还是颇有一些往来的，也有比较复杂的一个过程。他们相遭遇，他们走到一起，是在戊戌变法之前，那也就是戊戌变法的准备时期。梁启超以他那一支生花妙笔，在上海办《时务报》，影响很大，张之洞也很欣赏，所以他还曾经专门下达指令，让湖北的各级官府都订《时务报》，而且他还专门把梁启超请到湖北武昌来，称梁启超卓老，梁启超号“卓如”，那时才20多岁，张之洞比他要大30岁，还称他为“卓老”，可见很尊敬，而且把梁请到武昌的时候，张之洞准备大开总督府的正门，那真是极高的礼遇，中央要二品以上的官员来了才能开，而梁启超只不过是个举人，可见张之洞对他的器重，但是张的幕僚说，这个做不得，这个不合礼制，才让梁从边门进来。两个人一起饮酒，畅谈，但是在这个进程当中，两人的矛盾就越来越明显了，这是因为政见的不同。后来梁启超在《时务报》，以及其他一些刊物发表的文章当中，尖锐地抨击清王朝的腐败，抨击专政制度，鼓吹立宪政治，这是张之洞所不能容忍的。所以张之洞就跟康有为、梁启超，发生了越来越尖锐的矛盾。这个不仅仅是张之洞和梁启超个人，也可以说是张之洞与维新派之间的关系大概过程。
问：冯教授，你好，主持人，你好，我有一个问题想问一下冯教授，就是我们知道张之洞在兴办洋务的时候，应该说他也交了不少的学费，比如说看现在这个汉阳铁厂和兵工厂的选址问题，仍然存在一些问题，您认为应该怎样看待他的这些失误呢？谢谢。
冯：这个问题正说明张之洞的历史局限性，张之洞意识到要办现代工业，要引入现代的机器工业，来富国强兵，但是由于他的知识结构，由于他的基本的文化理念还是比较陈旧的，所以犯了很多错误，比如办钢铁厂，应近煤或近铁，就湖北而言，应该是在黄石或者是大冶，那里有铁矿，而且是优质铁矿，也在江边，交通运输也还是不错，应该在这办，他不，他要在汉阳办，武汉三镇之一的汉阳，汉阳在江北，他的总督府衙门，在江南，武昌，在武昌的江边，就是现在的武昌造船厂，大家如果到武汉去，站在长江大桥上，就可以看到武昌造船厂。我们可以想象，当年张之洞晚上经常亲治文书，很辛苦，早上起来，把窗户推开一看，看到江对面，烟囱在那冒着烟，心里多踏实啊，他就是完全从这个所谓的督察之便，来选择厂址。这样就多花了很多冤枉钱。这就说明现代化的建设，包括现代化的工业建设，它应该是一个全方位的现代化过程，而不仅仅是一个技术层面的问题，它跟制度，跟观念的现代化要全方位地推进，这也是张之洞留给我们的教训--
主持人：好，谢谢。感谢冯先生今天给我们做的演讲，一个多小时的过程当中，我想绝大多数的篇幅您都是以一个学者的身份从研究的角度来给我们评述了张之洞这个人。那最后呢还有一点时间，我们想请您从个人喜好的角度回答一下您最喜欢张之洞的地方是什么？抛开学者的身份，最不喜欢他的地方又是什么？
冯：我最喜欢的一点就是张之洞那种执着的精神。在晚清那样一种恶劣的，非常困难的条件之下，他居然能够在开新方面做出很多有价值的事情出来，为我们留下比较丰厚的遗产，我觉得这一点尤其是值得我们钦佩的地方。至于不喜欢他的地方，是他在戊戌变法过程当中所表现出来的那种圆滑，当时的人的批评他“首鼠两端”，一下这样，一下那样，就是为着保住自己的权位，所以他也做了不好的一些事情。本来，人人都会犯错误，不足深责，但是他当时的有些做法，在人格上不令人敬佩，这是我不喜欢他的地方。
主持人：好，再一次感谢冯先生今天带给我们的精彩演讲。我想对于任何一位历史人物，我们都希望能够从全面、客观而且是翔实的角度来去进行评价。那今天在演讲过程当中呢，我们也非常有幸，请冯先生一起带我们穿越了历史长河，回到了一百多年以前，近距离地去观察张之洞这样一个历史人物，同时也近距离地去观察张之洞所写下的这一段历史。好了，今天呢是非常感谢冯先生，也非常感谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见！